torsdag, november 15, 2007

Är alla katoliker

Vad roligt att det blev ett angeläget samtal. Jag är ju ny i branschen men upptäcker också att det tar tid att blogga. Att läsa går an, men för att producera krövs lite mer.

Vi är alla katoliker? Nja, kanske inte. Men jag vill gärna vara det i ordets ursprungliha bemärkelse. Latinets katolos betyder ungefär för alla. Kyrkan är katolsk, det vill säga allmännelig eller ekumenisk. Tills den splittrades vid 1000-talet och sedan igen och igen och igen och än. Det har visserligen alltid funnits olika rörelser, kommuniteter och traditioner. Men det är väl OK, då som idag. Men Kyrkan är en och helig till sitt väsen och det kan alla kristna bejaka - tycker jag.

Jag tror att strukturer hör till själva livet. Allt liv kanaliseras genom strukturer och dessa är inte i sig goda eller onda. De bara är. På samma sätt betraktar jag den kyrkliga hierarkin och i viss mån liturgin. Vi människor behöver detta. Men låt oss gärna ge oss på dem som missbrukar sin maktställning och låt oss tillåta många olika grupper med olika liturgier.

De där bibelställena som du Jonas tog upp menar jag visar att församlingen levde i de små sammanhangen, cellerna. Ju större sammanhanget blir dest svårare blir det att tillämpa dem - annat än genom hierarkierna förstås.

34 kommentarer:

Tomas sa...

Hej Håkan,
Jag är glad att du tar upp dessa frågor med Jonas och de andra. Någon som liksom jag inte riktigt förstått mig på detta med det emergenta men som har den teologiska bakgrunden för att vända på alla stenar.

Själv undrar jag om inte en del av problemet är att dagens församlingsstrukturer härstammar från det att antalet kristna blev stort. Då behöver man en annan organisation än när församlingarna är spridda i mindre grupper på ett stort område som sammanhölls genom kringresande apostlar och lärare.

Jag tror det var fel att vi blev utan den lilla samlingen ("cellen") som grunden i kyrkan men å andra sidan finns många exempel där Jesus och t.ex. Paulus undervisar större samlingar med människor. Så stora samlingar kan inte heler vara fel.
/Tomas

Anonym sa...

Nä stora samlingar kan inte vara fel, men grejen är väl ändå varifrån livet utgår. Från det lilla eller det stora sammanhanget. Det är väl någon av de där stora cellkyrkofäderna som pratar om den två vingade kyrkan. Alltså det behövs både ett litet och ett stort sammanhang för att kyrkan ska lyfta.

Personligen tror jag det gick fel 326 e.kr. i Nice. :) Det var väl då kristendomen blev statsreligion. Då upphörde förföljelsen. Men jag är övertygad om att den är påväg tillbaka igen och finns redan på ett sätt idag. Och det är glada nyheter! Vi har framtiden och Jesus för oss.

/cobi

Anonym sa...

Om jag får fortsätta bråka... Frågan är ändå för mig vari legitimiteten ligger i våra "gudstjänster". Är det verkligen klokt att frångå dom apostoliska instruktionera och Jesus exempel och följa någon annan norm i dessa situationer? Varför behöver inte församlingen fungera som Messias kropp där varje lem är viktig och kommer med fria bidrag där (1 Kor 12, 14:26-)?
/Jonas

Tomas sa...

Jonas, jag förstår inte vad som är fel med stora samlingar? Varför skall dessa vara precis som de små samlingarna? Jesus undervisade massorna, men även i mindre sammanhang. Paulus undervisade större och mindre grupper. Vad är det för fel på det? Inte fungerade samlingarna likadant när det var många samlade som när det var få? När Jesus undervisade de tolv så samtalade han med dem och de ställde frågor, men när han undervisade större folksamlingar kan han knappast gjort samma sak. Jag tycker det är orimligt att ta 1 Kor 14 som ett underlag för hur alla samlinga med kristna skall vara. Däremot är det inte bra att gudstjänsterna ibland har blivit normernade för hur den lilla samlingen skall vara. Vi har helt enkelt haft dåligt med föredömen för hur en liten samling skall gå till. Detta utan att förringa betydelsen av den stora samlingen. Där kan man göra annat som är svårt i den lilla samlingen.

Anonym sa...

Vänner. Vi får inte glömma att Gud verkar. Att han verkar också genom historien och genom utvecklingen. Gud har en hand över sin Kyrka och full koll på den. Genom liturgins tillkomst och utvecking verkar Guds Ande. Det kan väl inte vara så att det enda rätta är att ha det exakt så som det var på apostlarnas tid? Nä, Gud har verkar genom historien och genom kyrkoutvecklingen och det är exakt lika mycket Kyrka nu som det var då fast den ser annorlunda ut.

/cobi

Anonym sa...

Cobi. Gud använder också satan och synden, men det är inget skäl för oss att stötta dessa företeelser...

Tomas. Jag tycker inte Jesus bör vara exempel för en ensam predikant (Jesus predikade för massorna, därför kan vi ha en predikant som predikar för alla andra). Vi är Messias kropp tillsammans och efter att vi fått Anden så delar vi alla (på olika sätt) på Jesus tjänst som kung, präst och profet. Vi behöver inga andra superstjärnor än Jesus. (Han var förstås också en annorlunda superstjärna...)

Var finns exempel på att Paulus predikade i stora samlingar på ett sätt som hindrade de andra från att bidra? Dom exempel jag känner till från Apg betonar tvärtom att det handlar om ett samtal där dom andra också förutsätts vara delaktiga.

Jag tycker man måste införa saker i texten som inte står i 1 Kor 14 för att komma undan. "När ni samlas" I DEN LILLA GRUPPEN, då har var och en något att bidra med osv. Men det är ju inte vad Paulus säger. Dessutom handlar det inte om en enstaka text, det handlar om vad församlingen faktiskt är (Messias kropp) enl 1 Kor 12. Om vi använder samma tolkningsteknik på andra texter så blir det väldigt märkligt.

Den tydligaste texten vi har om liturgi är 1 Kor 12-14. Samtidigt är centrum i dom etablerade församlningarnas liv en "gudstjänst" som är raka motsatsen till dessa instruktioner. Jag förstår (fortfarande...) inte hur vi får ihop detta.
/Jonas

Anonym sa...

Jonas / va!? vad snackar du om nu? Hur menar du?

Ni måste väl ändå hålla med om att det händer saker som inte står omnämnda i bibeln men som kan vara rätt och riktiga ändå, eller? Det verkar luta åt ett håll som jag inte riktigt förstår. Visst är det bra att vara Jesus centrerad, absolut. Det är också bra att vara renlärlig till max, men vi får inte tappa bort kärleken till människorna.

Anonym sa...

Anonym. Vad är det du inte förstår? Jag tycker våra gudstjänstformer strider mot Jesus och apostlarnas instruktioner och exempel. Eftersom jag tycker att kärleken är viktig så tycker jag att alla troende bör ges utrymme när vi träffas, istället för att en eller några få ska ha monopol på ordet och "tjänandet". Gud älskar människor så mycket att Gud vill låta sin ande komma till uttryck genom alla när vi samlas, inte bara några få.

Menar du att Jesus-centreringen måste balanseras av kärlek till människor? Jag antar inte, det låter i alla fall väldigt konstigt i mina öron, men det ser ut så på ditt inlägg.

Jag är inte intresserad av någon "renlärighet" (mindre än dom flesta, faktiskt), men däremot av hälsosam undervisning.
/Jonas

Anonym sa...

Det jag inte förstår är vad det är för problem med att ha den kyrkoordning vi har. På vilket sätt skulle den strida mot Jesu och apostlarnas instruktioner?

Tror inte heller att någon ska ha monopol på ordet - och är övertygad om att ingen har det heller. Vi själva är ansvariga för våra egna kristna liv, det ansvaret kan ingen ta ifrån oss. Ingen har monopol på att tjäna heller - det är det ålagt oss alla att göra. Sedan är vi väl ändå rörande överens om att även om det monopolet inte finns så beter sig människor som om det var så. Men det tror jag är en produkt av lathet och sekularisering än något annat.

Med Jesuscentreringen menade jag, och jag förstår att du missförstod det, fattade knappt själv när jag läste mitt egna inlägg. Men jag menar att vi måste ha kärleken med oss och inte gå över lik bara för att hålla oss till den rätta läran. Skulle någon fira gudstjänst och dessutom må bra av det så great! det måste vi väl ändå bjuda på. Lika mycket som om någon mår bra av att inte fira gudstjänst så måste vi bjuda på det med. I det långa loppet spelar det mindre roll tycker jag.

Själv är jag av den kategorin som mycket väl kan sätta lika med tecken mellan gudstjänst och att sitta och samtala med en god vän om HERREN.

I Jesus

Cobi

Anonym sa...

Cobi. Har du läst diskussionen ovan? Du ser inga som helst problem med 1 Kor 14:26- (tolkat i ljuset av 1 Kor 12)? Alla har något att bidra med. När ni samlas... Vilka gudstjänster har du varit på om du inte ser att det är några få som har monopol på ordet?
/Jonas

Tomas sa...

Jonas, jag har inget problem med att låta det vara precis som du säger. Var och en har något att bidra med, men jag tror rent praktiskt att det inte fungerar i stora samlingar.

Jag var t.ex. med i en böregrupp/cellgrupp en gång i tiden med ca 17 deltagare. På den tiden sa jag inte ett knyst när vi var samlade allesammans. Sedan delade vi på oss och vi var ca 8 stycken i den nya gruppen och då började jag prata mycket.

Vi måste läsa bibeln och se på verkligheten också. Om vi skulle införa denna model från 1 Kor 14 på alla samlingar fullt ut skulle det ofta bara sluta med att bara några stycken talade och resten var tysta. Alternativt så slutar det med kaos om allt för många skall dela med sig.

Jonas, det enda jag menade med Paulus och Jesus som exempel är att det finns visst exempel på stora samlingar som inte nödvändigtvis var utformade enligt 1 Kor 14. Alltså kan vi inte ha en svart-vit bild av vad som är tillåtet. Med det menar jag inte att vi inte ska försöka följa 1 Kor 14 när det är praktiskt genomförbart. Men vi måste göra det på ett vist sätt.

Och Jonas, det finns inget som hindrar dig att själv försöka leva efter din övertygelse. Men jag förstår inte varför du är så dogmatisk över detta?

Om gudstjänsterna fyller behov som människor har och bidrar med god frukt så kan jag inte se att det är något fel med dem. Och naturligtvis så länge det också finns mindre grupper där 1 Kor 14 kan komma till uttryck i högre grad.

Tomas sa...

Och Jonas, som du utrycker det, bryter jag då mot uppmaningen i 1 Kor 14 när jag träffar kristna vänner och bara umgås och har trevligt utan att profetera och undervisa och sjunga sånger etc? Om nu detta måste appliceras på alla kristna sammankomster...

Anonym sa...

Nä jag har inga problem alls med något i biblen. Står det där så är det så, det handlar om att jag måste förhålla mig till Ordet och inte tvärtom.

Om jag går på en gudstjänst så bidrar jag med en psalm oftast. Ibland händer det att jag bidrar med en bön. Och allt prästen och alla andra gör blir till uppbyggelse. Vad bidrar du med när du går på gudstjänst?

Tomas är på rätt spår tror jag om jag uppfattar honom rätt. Det är inget fel med de stora samlingarna. Men mitt kristna liv ska inte levas enbart i de stora samlingarna LIKA LITE som mitt kristna liv ska levas i de små samlingarna. Mitt kristna liv ska levas varje dag och det är way mycket enklare än vad många tror. Vi gör allt så himla "kristet" hela tiden och lever i en verklighet som är långt ifrån det jag tror vi var ämnade att leva i. Vi ska leva här, i världen. Inte av världen men i den. Igår satt jag och pratade med två 18-åringar och de hade en massa frågor om "kyrkan var mot ditten och för datten" osv. I det samtalet som var en halvtimme 40 minuter så hade jag en gudstjänst (missförstå mig rätt) där fick jag vara ett uselt redskap för Gud, och det är inget annat än nåd att jag fick vara det.

/cobi

Anonym sa...

Tomas. Den sista frågan först. Nej, det tycker jag inte. Texten handlar om församlingen. Allt vi gör är inte kristna praktiker.

Hur menar du "dogmatisk"? Att ha en övertygelse och att sprida denna, är det att vara dogmatisk? (In that case, I am pleading guilty...) Som jag ser det så är kravet på en aktiv och deltagande församling bättre förankrat i skrifterna än tex treenighetsläran.

Vilka samlingar är det du hänvisar till, där man tydligt frångår allas delaktighet?

Det tycks som om du försöker komma runt det hela genom att (som Håkan) använda ideal - verklighet - uppdelningen. Rätta mig om jag har fel. Jesus och apostlarnas undervisning är ett (ouppnåeligt?) ideal, men sen har vi verkligheten också. Själv tror jag den här uppdelningen är ofruktbar. På så sätt kan man alltid negligera skrifternas undervisning med hänvisning till "det praktiska", "det möjliga" och liknande. Jag tror det är mer idealistiskt att tänka sig att människor ska bli aktiva lärlingar, trots att dom i kyrkan lär sig att sitta tysta och passiva vecka efter vecka. Skrifterna är inte till för att ge oss "ideal" utan för att rusta oss för goda gärningar.

Det är fullt möjligt att följa 1 Kor 14, det görs i många sammanhang. Däremot är det kanske inte är möjligt med bibehållna strukturer. Och det är just detta som är mitt poäng. Om skriften kräver att vi vänder upp och ned på allt så måste det få ske.

Det kan vara svårt att få alla att delta även i liten grupp, det vet jag också. Därför tror jag det bästa är att börja om med en liten grupp av människor som verkligen är intresserade och att jobba hårt på delgivning. Ett gigantiskt problem med etablerade församlingar och deras smågrupper är att dom innehåller människor som egentligen inte vill förändras i grunden.

Man kan inte vara hur många som helst och ändå följa 1 Kor 14, det håller jag med om. Man kan heller inte mötas i hem då, något jag tror är viktigt. Därför bör man plantera nya församlingar när man blir för många. Detta görs också i vissa sammanhang. Men jag tror absolut man kan vara fler än sjutton. Det handlar inte heller om att alla måste delta på samma sätt eller lika mycket.

Tomas, jag gillar dina mothugg och respekterar din hållning!

Jonas

Anonym sa...

Bröder. Kan det inte vara så att det till sist handlar om mig själv och när jag väljer att leva mitt kristna liv. Skulle alla göra det (idealet) så skulle det nog inte spela så stor roll i vilken struktur man sitter i.

/cobi

Anonym sa...

Cobi. Ja och nej, tror jag. Vi är Kristus kropp tillsammans. Det räcker inte att enskilda vaknar upp när strukturerna kväver livet och söver på nytt.
/Jonas

Anonym sa...

Sant, men när tillräckligt många vaknar upp har strukturen inget att säga till om. Det börjar med mig och mitt hjärta.

Anonym sa...

Ramlade över det här...
Jesaja 60:17 är enligt Clemens en bekräftelse på ämbetet. Det står i (LXX – 70, översättningen gjordes av 70 judiska lärde.) Septuagintan, den grekiska översättningen av GT ” Jag skall insätta deras biskopar i rättfärdighet och deras diakoner i tro. Ordagrant lyder översättningen ”Jag ska sätta dina förmän i frid och dina tillsyningsmän (episkopo=biskopar) i rättfärdighet. Förmän är här lika med archontes som i judiska synagogor var människor med en tydlig social funktion. Därför låg det nära till hands för Clemens att sätta ordet diakon. Det är ett profetord som har ett löfte om kyrkans ämbete i sig.
Vidare skriver Clemens om dessa biskopar, heliga män av Gud. Det står skrivet ”Håll er till de heliga, ty de som håller sig till dem skall helgas”.


/cobi

Anonym sa...

Cobi. Jag ser inte klemensbrevet som en bekräftelse av hierarkin av flera skäl.
-clemens vädjar och ger inte order. det visar att församlingarna var självstyrande.
-biskopar och äldste är en och samma funktion, precis som i nt
-clemens skriver att alla troende har en tjänst och ska vara delaktiga, inte bara några få
-clemens betonar ett tjänande med Jesus som exempel (=inte hierarki)

Det finns inslag i Clemensbrevet som går i hierarkisk riktning (liknelser med militären och GT:s ledarstruktur), men dom balanseras av det andra han säger. Den som föreslår en drastisk förändring i förhållande till NT är framför allt Ignatius.
/Jonas

EllenRock sa...

Underbar diskussion! Självklart ska vi sträva efter att följa Ordets instruktioner! Och, som sagt, det står inget om att Andens gåvor endast ska fungera i "den lilla gruppen". Det är bara ett människopåfund. Jag är enormt tacksam att få vara med i en församlingsrörelse där 1 Kor 14 är en verklighet, varesig vi träffas i ett hem eller på en konferens med tusentals deltagare. Det är ju det som är kryddan! Det är ju det som är det nya förbundet! Att vi alla är präster som kan höra från Gud! Det betyder inte att församlingen inte har några ledare/äldste, men det betyder att vem som helst kan bli använd av Gud när vi kommer samman. Exempelvis förra helgen fick vi vara med om att en 15-årig tjej blev frälst på lördag förmiddag, fick möta den helige Ande och höra undervisning om Andens gåvor på lördag eftermiddag, och under lovsång/tillbedjan på söndag förmiddag kommer hon fram och delar en vacker bild som "Jesus visade henne" (hennes egna ord). Mäktigt! Gud välsigne er alla som söker ett bibliskt mönster för era sammankomster!

Sjur Jansen sa...

Jonas har rett. 1. Klemens brev, som ikke står i Bibelen, viser at biskop og prest var samme tjeneste i urmenighetene. 1. Klemens brev er dermed på linje med Apostlenes gjerninger som viser at biskop, prest, eldste, pastor, tilsynsmann var samme tjeneste og samme personer.

Mitt syn er videre: Logikken i hilsningene til Paulus viser at biskop-tjenesten er den samme som husvert-tjenesten, det vil si de som åpnet hjemmet for menigheten. Logikken i hilsningene viser at også kvinner var biskoper.

Oppskriften fra Paulus på en god biskop, har referanser til biskopens hjem. Dette støttes av at vi vet at det ikke fantes kirker.

Apostlenes Gjerninger viser at det var mange biskoper i samme by.

Alt dette peker på at biskoper opprinnelig var mikrobiskoper i husmenigheter.

Hva sier Paulus og Peter om slike mikrobiskoper? Jo, de skal være herre over seg selv, og de skal ikke være herrer over menigheten. Altså: Ingen over dem, ingen under dem.

Mikrobiskopenes kunne ikke sjefe over menigheten, verktøyet var å være et forbilde. De hadde heller ikke eneansvaret for læren, for hele menigheten fikk oppfordringen om å "ta vare på den tro som er overgitt én gang for alle". Hvis en evangelist, en lærer og en mikrobiskop var uenige om læren, kunne ikke mikrobiskopen skjære igjennom.

Det blir misvisende å kalle disse mikrobiskopene for ledere. De hadde ingen makt. De var tjenere. De var husverter og hadde et visst omsorgsansvar.

Diakonen Føbe omtales med et gresk ord som betyr å ta vare på/beskytte/stå foran. Hun "sto foran" Paulus. Men det er ingen som av den grunn påstår at Føbe var lederen eller forstanderen til Paulus.

Akkurat som husvertene (biskopene) brukte sine egne hus i sin tjeneste, må man anta at diakonene brukte sine hus i sin tjeneste. Hvordan ellers kunne Føbe beskytte Paulus? Også diakonoppskriften peker på at diakonene hadde tjeneste i sitt eget hus, for oppskriften har referanser til diakonens hjem.

Konklusjon: Diakoner og biskoper var ikke ledere (sjefer), men tjenere som åpnet hjemmene for menigheten. Dette gir et helt annet bilde enn hierarkiske embeter.

Spørsmålet er om vi i dag er bundet til å følge urmenighetenes opplegg. Jeg tror ikke vi er bundet til å bruke hjemmene eller å ha nøyaktig syv diakoner i hver menighet. Men jeg tror vi er bundet av verdiene som ligger under, på samme måte som vi er bundet av verdien som uttrykkes i fortellingen om den barmhjertige samaritan. Spørsmålet er: Hvilke verdier uttrykkes i urmenighetene? Vanskelig å skrive kort om dette, men her er tre viktige punkter:

1) Hverandre-verdiene (http://byggemennesker.blogspot.com/2007/03/hverandre.html)

2) Det virkelige allmenne prestedømme (http://byggemennesker.blogspot.com/2006/11/smakebiter-fra-det-allmenne-prestedmme.html)

3) Ingen skal være herre over andre (ikke-hierarki)

Dette setter føringer på hvordan samlingene skal være.

Når det gjelder storsamlinger versus småsamlinger, kan man lese mellom linjene i NT at storsamlinger var sjeldne. Jeg tror det var verdiene som automatisk gjorde at man la tyngdepunktet i de små samlingene.

NB: Når man snakker om storsamlinger, er det viktig å drøfte om storsamlingen bestemmer over småsamlingene, altså er en stormenighet med uselvstendige husgrupper, eller om storsamlingen bare bestemmer over storsamlingen, altså at husgruppene er selvstendige menigheter.

Jeg tror som Jonas at verdien "alle kan delta" kan fremelskes mye mer i storsamlinger. Men så lenge tyngdepunktet ligger i de små samlingene, og storsamlingen ikke bestemmer over de små samlingene, da er det ikke like viktig at verdien "alle kan delta" er tilstede i storsamlingen. Jeg mener altså at det kan være ok at et vertskap setter opp et program når det en sjelden gang er storsamling, og at vertskapet samtidig fremelsker verdien "alle kan delta" bedre enn den gjøres i mange menigheter i dag.

timmen är sen sa...

publicerade ett inlägg om faran med hierkisk ämbetssyn samt en varning för starka ledare på http://thehourislate.blogspot.com

mvh
David

Anonym sa...

Sjur. Som du säkert förstår så håller jag med dig.

EllenRock. Hur kan ni ha samlingar med tusentals personer samtidigt som alla har ett unikt bidrag enligt 1 Kor 14:26-? Det måste bli väldigt långa samlingar... ;)

David. Väldigt bra post. Det finns mycket missbruk på ledar-området som sårat och stött bort många från församlngarna.
/Jonas

EllenRock sa...

Ja, Jonas, visst är det märkligt. Men det verkar funka. Inte alla på en gång och inte alla i samma möte (vi har väl av olika anledningar alldeles för korta samlingar i västvärlden idag, om man jämför med de församlingar som Paulus var med och planterade). Men alla kan bli använda av Gud genom Andens gåvor, som Han delar ut som Han vill, så att det blir till allas uppbyggelse...

Anonym sa...

Ellen. Som jag förstår Paulus så säger han att alla i församlingen är unikt delaktiga varje gång man samlas. Det är detta som är det annorlunda för mig. Jag har också varit i karismatiska sammanhang och hört mycket om hur Gud använder alla, men ändå har gudstjänsterna präglats av att några få har monopol på ordet medan dom andra är passiva. Det är just i församlingen, i sammankomsten, som alla kroppsdelar behöver vara i funktion. Och det är just så det inte är. (Kolla gärna in min post om detta idag:
http://blog.bahnhof.se/plink/wb938188/7487

Tomas sa...

Jonas, tyvärr har jag inte den tid som krävs för att gå in i diskussionen ytterligare. Du medger i alla fall att det finns samlingar med kristna som inte behöver uppfylla 1 Kor 14? Jag kan inte se i sammanhanget exakt vad Paulus avgränsar med "När ni samlas".

Jag menar också att 1 Kor 14 är normerande för hur församlingen skall fungera men jag menar också att den inte måste vara uppfylld i varje samling. Samlingar kan ha olika syften. Och det betyder också att jag inte behöver ta avstånd för hur andra väljer att fira gudstjänst även om jag kan ha synpunkter på om deras sätt är den bästa.
/Tomas

Anonym sa...

Klokt Tomas

/Cobi

timmen är sen sa...

publicerade ett inlägg idag om en vision för en underjordisk cellkyrka på http://thehourislate.blogspot.com

mvh
David

Anonym sa...

David. vad står det där?

/Cobi

Håkan Sunnliden sa...

Vad roligt att så många intresserar sig för dessa frågor, ty de är flera. Men så här långt och efter att ha läst Jonas, Sjur, Are, Dag och Davi med flera tycker jag mig se att vännerna uppehåller sig mycket vid makt och maktstrukturer. Några verkar föra krig mot hierarkier. Jag ska nog skriva en blogg om detta nästa gång. Hur kan man påstå att "de inte hade någon makt"?

Sjur Jansen sa...

Håkan, jeg har mange argumenter for ikke-hierarki. Men kan du først beskrive hva du mener var de urkristnes maktstruktur? Var lærer over eller under evangelist? Kan du sette opp et organisasjonskart slik at det blir lettere å diskutere?

Håkan Sunnliden sa...

Hej Sjur,

På den här nivån är det tillräckligt att säga att apostlarna tagit emot sin undervisning från Jesus och att "apostlarnars lära" som det heter i Apostlagärningarna 'är normerande för fortsättningen. Paulus, Barnabas och alla de andra är underordnade "apostlarnas lära".

De allmänna strukturerna eller kriterierna är 1)apostoliciteten 2)katoliciteten och 3)den sunda läran (regula fidei).

Föreståndarnas uppdrag är att vaka över dessa kriterier för att vaka över församlingen. De som avviker ska förmanas. De som missbrukar ska avsättas. De som förför ska exkommuniceras.

Detta gäller för evangelister och herdar och alla andra. Jag håller med dig om att det är en grannlaga uppgift att tillämpa det. Men poängen är att dessa sttrukturer/kriterier FINNS.

Sjur Jansen sa...

Håkan

Du skriver at forstanderen skal overvåke hyrden. Hvor i NT finner du at en slik struktur?

Alt dette er samme tjeneste:
• Tilsynsmann (Gresk: episkopois -> biskop)
• Eldste (Gresk: presbuteros -> prest)
• Hyrde (Gresk: poimen. Latin: pastor)

Forklaringen er i Apg 20:

"Fra Miletos sendte han bud til Efesos og kalte til seg menighetens ELDSTE. Da de var kommet, talte han til dem: (.....) Ta vare på dere selv og på hele den flokken som Den hellige ånd har satt dere til å være TILSYNSMENN for! Vær HYRDER for Guds menighet, som han vant ved sitt eget blod."

Man må legge merke til at Paulus her snakker til SAMME PERSONER. En prest kan ikke være over en biskop. En biskop kan ikke være over en prest. En pastor kan ikke være over tilsynsmann. Osv. Alt er samme tjeneste og samme personer. Det er bare forskjellige ord på akkurat det samme.

Og det var denne tjenesten (eldste/hyrde/tilsynsmann) som fikk oppfordringen om å våke over flokken. En eventuell forstander har ikke fått en slik oppfordring.

Du må altså bevise:
1) Hvor i NT får en forstander en våke-oppfordring?
2) Hvor i NT står det at en forstander skal våke over en hyrde?

Are Karlsen sa...

Hei alle sammen!

Sjur har gjort et stort og interessant arbeide med sine studier av hvordan termene for ulike tjenester i NT henger sammen. Sjur viser at dersom man forsøker å tolke NT hierarkisk, så kommer vi ut i et villniss av selvmotsigelser. NT er mye enklere å forstå dersom man leser det ikke-hierarkisk.

Vårt store problem i bibeltolkningen er at vi projiserer kirkehistorien inn i bibeltekstene.