måndag, november 12, 2007

Nya tankar

Jag har för tillfället släppt det där med äktenskapet. Jag har fortfarande inte fått någon reaktion från Göran Hägglund. Det kanske är för mycket begärt men han kan väl inte tycka att saken är oviktig?

Det finns särskilt tre bloggar jag följer med intresse därför att de handlar om den postmoderna kyrkan eller emerging churches. Kärt barn har som bekant många namn, men jag glömde tala om var du kan finna dem. Den mest radikale är Jonas. Adressen dit är www.alternativ.info.se . Jonas bekänner sig till anabaptismen, men den uppträder i flera olika skepnader och därför är det intressant att följa hans resonemang. Jag tror att hans tankar har tiden för sig, - tyvärr.

Sedan har vi en annan radikal bloggare som jag ännu inte lärt känna. Hon heter Charlotte Therese och är katolik, vilket i och för sig inte säger särskilt mycket. Katoliker är vi väl allihop? Hennes adress är http://charlotte-therese.blogspot.com/search?q=emergent

Sist, men inte minst bloggen där Victor och jag gästbloggat. Gamle vännen och kollegan Dag Selander vill vara ekumenisk i bästa mening vilket inte alltid är så framgångsrikt. Han har talat för husförsamlingsrörelsen i många år och har just börjat blogga en ny serie på temat. Adressen dit är http://missionxp.webblogg.se/posttraditional.html Var gärna med i nya friska samtal. Jag lovar dig att du kommer att få nya tankar och alla möjligheter att ventilera dina egna.

14 kommentarer:

Anonym sa...

Hurra! Du är beundransvärd som vågar hänvisa till folk med avvikande uppfattning. Respect. På Charlottes blogg finns ett mkt intressant o superlångt samtal om hierarkin ("Håller frikyrkorna på att katoliceras?") med olika perspektiv som jag rekommenderar varmt.

Ang 2 Pet 3 (apropå den nya himlen/jorden, se tidigare Håkan-post om äktenskapet), så tycker jag att texten bör läsas i sitt sammanhang. Här liknas denna framtida process vid vad som hände i samband med syndafloden då den dåvarande världen gick under och vi fick en ny värld. Det tyder på att det handlar om en radikal reningsprocess och inte om total förstörelse.
/Jonas Lundström
Ps. Med "radikal" menar jag primärt "förankrat i rötterna", och inte "extremt".

Anonym sa...

Finns en intressant blogg som jag tror att ni alla skulle uppskatta. www.trotank.se

/Cobi

Anonym sa...

http://www.trotank.se/blog/

/Cobi

Charlotte Therese sa...

Hejsan!

När man talar om trollen... :-)

Så hittade jag också hit ur "farstun".

Det ska bli kul att lära känna dig, Håkan - oavsett om vi delar samma åsikter eller inte! Emergent-spåret har redan lett till flera trevliga bekantskaper med lik- och oliktänkande.

Länken du gav till min blogg visar bara ett fåtal inlägg - och inte ens alla emergent-inlägg. (Det beror på att jag inte har lyckats installera en fungerande etikett-funktion manuellt än.)

Här är länken till hela min blogg:

http://charlotte-therese.blogspot.com/

Det går att hitta fler emergent-inlägg i arkiven där, etiketterna syns på varje enskilt inlägg, men inte i spalten till höger.

Den långa diskussion som Jonas nämner går att hitta här:

http://charlotte-therese.blogspot.com/2007/10/hller-frikyrkorna-p-att-katoliceras.html

Det går mycket bra att fylla på med fler tankar - även om inlägget redan hunnit bli rekordlångt...

Det är ett jättespännande samtal - tycker också jag! Och det är inte färdigtänkt om detta än på långa vägar, tror jag.

Du upptäcker nog för övrigt ganska snart, om du tittar runt lite i min blogg, varför jag ser mig som en radikal katolik... :-)

Katoliker får ni mycket gärna vara allihop.... Vad exakt som du här menar med det vet jag ju förstås inte, förklara gärna... :-)

Välkommen, hur som helst, att kommentera allt som intresserar dig i min blogg! Emergent eller ej.

Det gäller förstås alla!

Charlotte

Anonym sa...

Jag delade själv under ganska många år en kritik av kyrkornas strukturer, och jag kan förvisso tycka att den i någon mån är befogad än idag. Men ju mer jag umgås med människor ju mer inser jag att trygghet och historisk förankring är väldigt viktigt för de flesta. Jag tror därför att Gud kan knyta en väckelse till de ofullkomliga strukturer som människor känner sig trygga med. Därför tror jag faktiskt att Svenska Kyrkan kan bli en plats där Guds rike växer fram, trots dagens förfall. Vi lever i en ofullkomlig värld. Man misstar sig om man inte tror att andligt liv kan ta sig uttryck i en struktur, i en ordnad mässa, i en mötesordning, lika väl som i vardagens alla göromål. Här finns ingen motsättning. Trygghet är alltså viktigt, särskilt i början. Trygghet är inte detsamma som feghet, utan är i Bibeln ett positivt laddat ord. Sedan är förstås vandringen med Jesus inte alltid särskilt bekväm, men det är en annan sak.

Anonym sa...

Anonym. Som jag ser det så behöver även strukturerna underställas ljuset från skrifterna. Jag har aldrig förstått på vilket sätt frågan om vad Gud kan använda eller var livet kan uppstå har med detta att göra. Gud använder också satan för sina syften, men det betyder inte att vi ska stödja satan. (Obs, detta var en allegori, jag menar inte att kyrkan=satan!)Vi behöver församlingar som tar texter som Matt 18:15-33, 1 Kor 14:25- på allvar.
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

Anonym sa...

Jo, visst ska strukturerna underställas skriften, och som jag ser det även historien, så länge den senare inte går emot skriften. I en församling ska ju finnas ett ledarskap och vissa tjänster. Vidare kan man ju läsa hur det verkade gå till när man samlades, även om det inte alltid ges några detaljdirektiv. Man får ju skilja på texter som är beskrivande exempel och texter som är föreskrivande. Men nu ska jag inte låta som en besserwisser, utan försöka lära mig lite mer av mina meningsmotståndare.

Anonym sa...

Anonym. Ja, och hur tolkar du då dom två texter jag nämnde ovan? Som jag läser texterna så finns det ytterligt få församlingar i Sverige idag som tar texterna på allvar. Jag är genuint intresserad av att höra hur du förstår just dessa texter.
/Jonas Lundström

Anonym sa...

Hej!

Så till de texter du hänvisar till:

1 Kor 14:25. Här kan jag inte se några större tolkningsproblem. Så här borde det gå till när kristna samlas, inte bara i Korint. Det underlättar förstås om det är en liten grupp. När större grupper samlas är det kanske inte lika lätt att följa i detalj, men det går nog om man vill. Därmed inte sagt att Gud inte verkar där Gudstjänsten utformas på lite annorlunda sätt. Huvudpoängen är väl att Gud verkar på olika sätt och med olika gåvor när vi samlas, samt att det skall ske med ordning.

Den andra texten från Matteus handlar om så mycket att jag inte riktigt vet vilken del du avser. Den handlar ju om konfliktlösning mellan kristna, förlåtelse, om att binda och lösa, om att samlas och att be i Jesu namn. Jag kan inte se att den texten borde ge upphov till några större tolkningsproblem. Tyvärr tillämpas inte gudsordet alla gånger. Det är väl den intressanta frågan. Varför tillämpas det inte?/Jonny

Anonym sa...

Jonny. Det borde gå till enligt 1 Kor 14, men det gör inte det. (Obs att Paulus ord inte uppmanar alla att delta, han beskriver hur det faktiskt fungerade. Hans uppmaningar handlar om hur man ska bringa en viss ordning i delgivningskaoset.) Dom etablerade församlingarna har bestått ofta i hundratals år utan att detta har förändrats. För den som bejakar Paulus undervisning och tanken på församlingen som Messias kropp, finns därför enligt mig ett grundläggande problem i att år efter år sitta med i "gudstjänster" som strider radikalt mot dessa instruktioner. Jag kan inte se annat än att vi har ett ansvar inför Gud när det gäller vårt stödjande av dessa obibliska och orättfärdiga strukturer.

När det gäller Matteus 18: Jag skulle vilja fråga den som tillhör en "församling" följande: När blev du senaste tillrättavisad eller tillrättavisade själv någon i enrum? När blev du indragen som ett "vittne" i en sån process? När var du med om att din församling tillsammans bearbetade ett sånt här spörsmål? Upplever du att din församling är en familjeliknande gemenskap där människor lever i försoning?
/Jonas Lundström

Anonym sa...

Jonas: Om det stannar vid att gå i kyrkan en gång i veckan så blir det förstås så att den strukturen hindrar ett sunt andligt liv både när det gäller tjänst, lärjungaskap och förlåtelse. Kanske är det så för många och då är det bra om profetröster kan påtala detta. Men hur ska du höras in i de församlingarna om du står utanför? Profeterna ska verka i församlingsgemenskapen. Många församlingar har väl idag två sorters huvudsamlingar, dels den stora gudstjänsten med specifik gudstjänstordning, dels samlignar i mindre familjära grupper. Om detta finns mycket att säga som kräver mer utrymme. Men erfarenheten visar att Gud verkar även i de stora gudstjänsterna, av nåd förstås. Jag kan inte utesluta att Gud har inspirerat till de liturgier som kommit till genom historien. Huruvida de strider mot Guds Ord bör förstås analyseras noga. Om inte kan jag inte se att de måste skrotas, så länge de kombineras med andra mindre former där 1 Kor 14 kan tillämpas./Jonny

Anonym sa...

Jonny.
-Jag menar att Paulus instruktioner gäller även när vi är på "gudstjänst" och inte bara i "smågrupper". Jag kan inte förstå varför det skulle vara irrelevant att fungera som en kropp just då, eller varför Paulus instruktioner plötsligt inte gäller i det sammanhanget. Därför är "gudstjänsten" som jag ser det illegitim ur ett apostoliskt perspektiv.

-Självklart går det också att påverka andra även genom fria församlingar. Historiskt vore det väldigt märkligt att hävda något annat. Det skulle innebära att hela den svenska friförsamlingsrörelsen tex inte påverkat någon, eftersom dom ställde sig utanför den etablerade kyrkan.

-Gud kan använda vad som helst. Gud använder också synden och satan för sina syften, tex på korset. Makten dömde Messias orättfärdigt och syndigt, men Gud använde detta för att visa vem Gud var. Men det innebär förstås inte att vi ska stödja korsfästelsen av Messias. Vad Gud använder eller inte är därför inget argument för hur vi ska förhålla oss till olika saker.

Som jag ser det.

/Jonas

Anonym sa...

Jonas avslutande ord "som jag ser det", liksom mina ord "och som jag ser det", är nog ganska så typiska utryck i dagens kristenhet. Den postmoderna individualismen, de subjektiva tolkningarna, blir allt vanligare. Att underordna sig en församlingsledning betraktas som att det andliga livet kontrolleras och kvävs. Man kan argumentera för att det är rimligt med flera olika tolkningar av skriften. Vi människor är ju ofullkomliga i vår förståelse. Och om det kombineras med en generös attityd och en grundöverenskommelse att tolkningen skall utgå från skriften, så kan det möjligen fungera hjälpligt. Å andra sidan kan man hävda att det just därför är viktigt att knyta an till vad äldre kunniga skrifttolkare kommit fram till genom historien. Då behöver man inte ge vika för varje vindkast i läran. Dessutom står det ju klart och tydligt att vi i väntan på det fullkomliga behöver underherdar och lärare i Guds församling som vi skall underordna oss. Ska fundera vidare här./Jonny

Anonym sa...

Vi är alla katoliker!!!

/Cobi