söndag, september 09, 2012

Hets mot folkgrupp

Idag är det 14 söndagen ef Tref och ämnet är Enheten i Kristus. Den som vill kan klicka sig fram till dagens Högmässa med predikan om inte i kväll så förhoppningsvis i morgon. Jag hade bestämt mig för att byta ämne från transvestiter till mission, men eftersom det är så många goda kommentarer i ämnet "kyrkoherde och transvestit" gör jag klokt i att fortsätta. Det är möjligt att jag blir anmäld för hets mot sexuellt oliktänkande eller hur det nu rubriceras, men då får jag väl ta det. Det är viktigt att vanligt folk, hovsamt, får komma till tals. Efter de kommentarer som gjorts innan står det väl klart att inge vill fördöma någon annan oavsett tro eller än mindre för sexuell läggning. Samtidigt är det angeläget att vi får ett seriöst samtal kring detta som onekligen upplevs som ett problem för många. Vi kan inte bara böja oss för Svenska kyrkans massiva stöd för HBTQ-personer eftersom det inte bara handlar om sexuell läggning utan också om viktigt teologi. Någon tycker till exempel att jag ska backa, just för att inte anmäld, men jag tycker inte det. Jag vill lära. Jag vill förstå och vara en sann kristen. Det har jag velat hela mitt liv.

Och jag tycks inte vara ensam. Både några anonyma, RalBaNi, Andreas Holmberg och Magnus Olsson samtalar seriöst. Ni skulle bara veta hur mycket jag uppskattar era inlägg!

HBTQ-personer finns bland såväl liberala kristna som konservativa, många av dem hör säkert också till "de stilla i landet". Jag försöker ha förståelse för dem och respekt som bröder och systrar i Herren, men där finns också de "stolta i landet" och dem som försöker revanschera sig mot sådana som mig. Jag tänker inte tiga när det krävs att jag lyssnar OCH talar. Jag kan förstå, precis som Magnus Olsson, att det finns de som vill vara anonyma. Kanske måste vara det. Men ingen ska anonymt trakassera andra. Så var det sagt.

Den viktigaste riktningen på vårt samtal är för mig teologin. Jag lägger märke till att några inte förstår sambandet man - kvinna, skapelseordning och inte minst ämbete. När jag studerade 1 Korintierbrevet hade jag anledning att försöka förstå hur Paulus tänkte. Det fanns många problem i Korint. Församlingen var splittrad, någon hade offentligt, enligt Paulus, begått grova sexuella synder, andra åt kött som var offrat till avgudar, kvinnor uppträdde i uppror mot tidens konventioner och i vissa sammanhang hoppade man över instiftelseorden vid nattvarden. Några var berusade när de andra anlände. Här fanns med andra ord mycket att diskutera. Och Paulus tar inte diskussionen. Vad jag förstår beror det på att han inte ville sätta sig i samma båt som dessa, om ni förstår vad jag menar. Istället tillför han det eskatologiska perspektivet. Han talar om idealet. Om det lycksaliga tillståndet och om hur det borde påverka oss. Kristus är EN, troheten är vårt ideal, vad vi äter spelar mindre roll likaså vad kvinnor har på huvudet. Instiftelseorden SKA läsas varje gång och vi ska leva nykter och bedjande.

Och så tycks han mena det som hör hemma i vår diskussion; Frälsningen upphäver inte skapelsen, utan tvärtom. Frälsningen fullbordar skapelsen och skapelsens ordning. Män, kvinnor och barn är alla lika mycket värda, men de är olika. Detta manifesteras genom dopet och tron och våra föredömliga liv ska peka åt samma håll. Var har Paulus fått allt detta ifrån? Han svarar själv att han fått det från Herren. Detta är viktigt för mig. Den som vill veta mer om vad jag lärt kan ladda ner min kommentar till 1 Kor.

Vi ska inte fördöma någon enda människa vare sig på grund av kön, ras eller social ställning. Men vi ska försöka förstå vad Herren menar med frälsningen. Vill Han befria och upprätta skapelsen? Vad betyder det? I ett evighetsperspektiv spelar naturligtvis kön, ras eller social ställning ingen roll. Men hur ser det ut här i tiden och i rummet? Vad är då viktigt? Ungefär så går mina tankar och jag är glad för att få säga dem även om jag riskerar att bli anmäld för "hets mot folkgrupp".

23 kommentarer:

Liten sa...

Nu är det nog inte "hets mot folkgrupp" du riskerar att åka dit för. Då måste man ju aktivt uppmuntra andra att göra aktioner mot en viss grupp människor. Lagen om "Hets mot homosexuella som grupp" tillåter inte ens att man uttrycker missaktning.
De som driver igenom sådana lagar kan knappast kallas "liberala"!

Anonym sa...

Bäste f Håkan! OM du blir anmäld så har du här mitt ord och löfte om artt jag görna stället upp och skriftligt intygar att jag för min del är övertygad om att du inte drivs av falska motiv för ditt skrivande. Jag delar som du förstått inte slutsatser du drar, stöllningstahanden du gör men jag är övertygad om dun kärlek till Guds Ord och den tro du blivit given . Skulle du få bekymmer för att ditt bloggatällr möjliggjort att föra ett samtal kring dessa frågor så skall jag som kollega i ämbetet och varande bög och stockholmare gärna intyga: 1 jag tror inte du vill illa 2 jag delar inte dina åsikter i allt 3 du har fört fram utifrån din syn en rad frågor 4 du är inte ansvarig för vad andra skriver 5 det finns något gott i att diskussionen förts etc etc. Jag har valt att deltaga i diskussionen på fin blogg med namn och vill nu bara säga några enkla saker 1 jag heter som framgår Magnus Olsson, 2 jag är bög ( om jag över celibtärt eller ej har jag ej ventilerat och avser inte ventilera. 3 jag är prästvigd i Svk och har tjänst i Stovkholms stift. 4 en kristen människa släpar inte andra kristna inför värdsliga domstolar säger St Paulus: och därför säger jag att OM du får problem pga din blogg och att vi som där fört ett samtal då är jag beredd att intyga att jag utan att dela dina åsikter faktiskt är övertygad om att du inte drivs av något annat än kärlek till Guds ord. Om andra motiv finns, hos dig , mig eller andra, så står de under Guds dom, inte min och inte din. Jag har framfört mina ställningstaganden och i dem också riktat kritik mot dig. Jag står fast vid varje ord jag skrivit. / Magnus Olsson

Anonym sa...

Ps sorry min iPhone gör en del omskrivningar men det är nog begripligt ändå, hoppas jag. Vad jag försökte säga är nog hyfsat begripligt .upprepar bara vad jag sagt återkommande att allt ä beroende av om Jesus får vara en totalgud eller ej.om Jesus får vara det så är de flesta frågor lösta. / Magnus Olsson

Anonym sa...

Jag tänker också försvara dig hos domkapitlet, om så behövs och givetvis utan att vara anonym. Men när vi fikar över en Napoleonbakelse efteråt tänker jag säga emot dig i sak.

Anonym sa...

Hur skulle detta överhuvudtaget kunna betraktas som hets? Ser inte ett negativt ord, dock många frågor. Det krävs nog att man är väldans "tolerant" och "liberal" om man ens skulle komma på tanken...
Det du skriver sätter väl ändå saken på sim spets, vem sätter standarden, Gud eller männinskan? Och det är där det blir svårt i vår poltiska institution, kallad svenska kyrkan.
Fortfarande är jag förundrad över Åkes logik i att "bara tycka om kvinnokläder" men ändå kalla sig transvestit samt byta namn, varför ifrågasätts inte detta? Och hur ställer man sig till de som ser det som stötande? Hur skulle det bli om en präst klädde sig i burka "för att man tycker den är så fin" o sen vara förvånad att folk är fundersamma och känner sig obekväma? Ok, lite off topic men jag tycker det är intressanta frågor.
Håkan du är en hjälte, kom ihåg det!

Anonym sa...

Och förutom att bjuda dig på Napoleonbakelse, Håkan, som jag lovade för några timmar sen, så hoppas jag även kunna bjuda "Anonym 10:41" på det samma. Där, över kaffet och bakelserna skulle jag ifrågasätta denna er rädsla för lite andra kläd- och genus-koder inom prästerskapet (speciellt som bruket av talarder och surtuter är minst lika queer och dessutom klart mot vår svenskkyrkliga och lutherska bekännelse), samt att jag skulle ifrågasätta varför vi i vår kyrka inte kan tänka oss att acceptera Guds skapelse i sin helhet och mångfald som den tydligen tar sig i uttryck hos prästerna - och alltså acceptera den HBTQ rikedom som finns bland prästerna i Svenska kyrkan.

För mig är korintierbreven tydliga på den punkten att vi bör erkänna varandra med kärlek och värdighet trots våra olikheter - just för att vi tillhör Kristus och inte oss själva. Om Kristus bestämt sig för att ha oss i sin kropp, bör vi väl knappast kritisera varandra för vad vi är och inte är, utan tvärtom be om fördragsamhet över vårt bristande tålamod och oss själva och kanske t o m be om att Gud låter mig möta ännu fler av dem jag provoceras av, för att pröva mig och driva mig ännu närmre Kristus och ännu längre fjärran från det jag ser som bekvämt i min syn och min teologi. Det är inte min teologi, Gud vill möta utan mig.

Broder RaLBaNi

Leif Ekstedt sa...

Statens kompass visade ju att Staten (vår sekulära samhällskarta)
insåg att homosexuella ville kunna leva i ett enkönat parförhållande.
Sagt och gjort Äktenskapsbalken skrevs om.Det var alldeles utmärkt. Men det förefaller som om Svenska Kyrkan såg det som sin möjlighet att utan resonemang ändra sin teologiska inriktning.
Den borgerliga modellen för giftemål är väl anpassad för den sektlära samhället. Men det är konstigt att Svenska Kyrkan inte insåg möjligheten att förhålla sig teologiskt till den ny Äktenskapsbalken.

Men egentligen är det kanske bara ett tidens tecken att inte ens Kyrkomötet och Domprostarna reagerar.

Anonym sa...

Ett förbisett problem är att inte alla homosexuella vill detta, varken sekulära eller kristna sådana. Det finns i Svk en agenda kring detta som passar en del homosexuella men inte alla. I det avseendet är konservativa debattörer liksom mer liberala eniga dvs förbiser hur verkligheten ser ut. Signifikativt är att det då alltid framhävs att principen om tvåsamhet är överordnad, vilket den kan påstås vara men så ser inte livsstilen ut varken hos hetero eller homosexuella med automatik. Benämningarna på dem som då avviker från normen är alltid satta av makten och utgör i sig en värdering. /Magnus Olsson

Anonym sa...

Fast en sak hade Magnus Olsson kunnat betona tydligare, en sak som Leif Ekstedt tyvärr råkade förbise:

Frågan om varför Svenska kyrkan godkände vigsel för par av samma kön? Hur såg verkligheten ut?

Helt enkelt finns det tillräckligt många homosexuella kristna (alt kristna homosexuella om nu benämningen skulle vara en ordningsfråga) + folk som förstår dessas behov och önskemål för att man skulle vilja trumfa igenom den nya lagen med vigselmöjighet inom Svenska kyrkan. Det är verkligheten

Denna möjlighet att par av samma kön kan sammanvigas och välsignas inom ramen för Svenskakyrkans gudstjänster och kyrkliga handlingar i enlighet med svensk lag, upphäver inte på något sätt det heterosexuella parets äktenskap. Det gäller fortfarande, och så ser också verkligheten ut.

Det är dessutom som du säger Magnus, väldigt få som gifter sig kyrkligt bland paren av samma kön men det är bra att möjligheten finns för alla kristna att få sin kärlek omgärdad av bön och välsignelse. Dessa få par kan omöjligen utgöra ett reeellt hot mot de traditionella kristna brudparen av olika kön.

* Äktenskapet är något juridiskt,
* vigseln något rituellt,
* kärleken något heligt,
* tvåsamheten ett heligt ansvar
* samlivet något mänskligt,
* kultur något godtyckligt.

Skapelseordningen finns sen där paret lämnar sina liv i Guds händer utan hänseende till sin person utan i öppenhet till Guds vilja och nåd.

Vi kristna bör i alla falla på detta sätt ge alla (kristna) samma möjlighet att få sin kärlek bekräftad i kristen tro och rit, om inte annat för att Gud så önskar genom skriften, även om dessa enskilda grupper (av kristna) ibland är små.

RaLBaNi

Anonym sa...

Jag har inga problem med att det finns de som menar sig vilja ha äktenskap för hetero eller homosexuella, tvärtom! Vad jag menar är att bakom dessa frågor ligger andra obearbetade och de flesta lär consensus inte uppnås kring men är consensus nödvändig? Om kyrkan bara är en åsiktsgemenskap är den omöjlig. Vad jag vänder mig mot är förenklade slutsatser oavsett vilka idéer som framförs. Livet är mer komplicerat och det kristna livet definitivt. / Magnus Olsson

Anonym sa...

Och bland förenklade slutsatser finns såväl ett förenklat godkännande som fördömande av sexualitet utanför det traditionella äktenskapet dvs på båda sidor i den polariserade debatten görs det till enkelt ja eller nej. Likväl kvarstår grundfrågorna kring Bibelns olika böcker, dess utsagor och hur dessa skall förstås. Att för snabbt bestämma sig vad som är rätt och fel är att missbruka Guds Ord, det missbruket sker på båda sidor. Visst vore allt enklare om bibeltexterna ej fanns men nu gör de ju det. /Magnus Olsson

Anonym sa...

Konsensus är inte nödvändigt. Vad skulle vi annars lära av såväl Moseböckerna som breven i NT. Det gemensamma finns i viljan och sökandet efter att leva med Jesus, inte i att alla måste följa samma detaljer.

I samma församling vid mässan bör teologiska motståndare kunna sitta invid varandra och önska varandra Guds Frid, eftersom det inte är konsensus som skapar oss, utan tron.

Kan inte vi försöka hålla sams, vem skulle då kunna?

Är det kanske därför som folk lämnar oss?

Även när det gäller vilka bakomliggande frågor som styr oss bör vi vara försiktiga i analysen. Det är nästan aldrig samma anledning för olika personer, men det kan på olika sidor finnas samma fördomar om "fienden" som påverkar. Därför måste vi tala med varandra direkt inte om varandra.
Först när vi förstår och når varandra bortom plakatskriften kan vi börja förstå.

RaLBaNi


Anonym sa...

Förvisso men då måste man också komma ihåg att Guds Ord påbjuder ett hänsynstagande till den som av någon anledning för sitt samvetes skull finner något svårt och det har ju ena sidan i den kyrkliga debatten glömt samtidigt som den mer mionioritetspräglade sidan ofta fallerat i visad kärlek, i den skärningspunkten uppstår det jag i förra tråden påtalade rörande Andens frukter och gåvor, där Satan vill tränga in och väcka kärlekslöshet och splittring i Guds församling. /Magnus Olsson

Anonym sa...

Sant!

Men bristande kärlek kontra bristande profetisk gåva är nog bara en del.

Den "officiella dramaturgin" för hur kyrkan funkar blir väldigt falsk och destruktiv på alla andra sätt också, och det arroganta psykologiserandet av folks teologi, är nog värre än teologiserandet av folks psyken, speciellt som båda sen önskar se sig som offer. Största problemet annars med den officiella dramaturgin är att båda sidor glömmer alla mitt emellan. Jag har sett båda sidor, men är nog minst lika kritisk min egen sida eftersom de psykologiska argumenten där inte går på vad man säger och gör, utan på vem man är. Hos min egen sida blir man alltså alltid funnen skyldig, utan att domen kan ändras även om man ändrar åsikt eftersom det beror på något psykiskt, samtidigt som det hos ”motståndarsidan” alltid finns en öppning att skärpa sig, lyda Gud och byta åsikter eftersom man kan ändra sin tro. Så bristande kärlek kontra andens frukter är nog bara en del. Man dömer förvisso på bägge sidor men är bara beredd att ändra domen om man förändras på ena sidan. Vem vill man då helst dömas av? Var är det lättast att utvecklas?

Det vete fåglarna: Var får en gökunge bäst plats?

RaLBaNi

Anonym sa...

Exakt. Hobbypsykologiserandet kontra teologiserandet är två motpoler som används att beskjuta från varsitt håll, båda överbetonar känsla eller tanke på bekostnad av VILJA mm Gud är primärt just vilja och inte känsla eller tanke men Schleiermachers känsla och thomismens tanke har skapat de två motpolerna vilka måste lösas upp av vilja, Guds vilja och vår skadade vilja. /Magnus Olsson

Anonym sa...

Om man böjer sitt finger: Böjer man det för att man vill det eller vill man det eftersom man böjer det?

Om man följer Kristus: gör man det för att man vill det eller vill man det för att man börjat följa honom?

Börjar man i sitt vingårdsarbete ställa frågan "Har jag rätt att följa Jesus med den jag är?" så finns det risk att analysen (Thomas och Schleiermacher tillsammans) får mig att stoppa upp. Därför är det viktigt att hellre söka aktivitet genom sin tro: Att man får handla. Det handlar inte om verkhelighet, utan att Gud får möjighet att bruka oss utanför ramar om vad som är lämpligt och rätt. Hittar vi fel handling är det bara att börja om med Guds kraft i armarna.

Skapelseordningen att vi hör ihop djur, växter, stenar och människor kan ge tillräcklig barnslig grund: Arbeta för allas plats. (Den fattige, den utslagne, den fängslade, den sjuka.) Och alla vet att får är olika stora och starka, men kommer ändå eftreåt bli kallade att stå på "rätt sida" efter kanske bara en liten ärlig och genuin insats som Gud värdesatt, som inte vi skall döma.

Lönen sätts ju inte för antalet timmar utan som Gud lyster.

RaLBaNi

Anonym sa...

Vet inte men vet att det väsentliga är att Kristus blir förkunnad och det såsom korsfäst. Om ex trohet mot principer vare sig de är ensidig föreställning om att handlingar inte får ses som rättfärdighet i en superluthersk hållning eller en sk professionell likgiltighet för nöd leder till att tron ej omsätts i handling så är tron död. / Magnus Olsson

Anonym sa...

Vi handlar för att vi först tror,
vi tror för att vi först handlar: det hänger ihop.
Vi förstår för att vi lär oss,
vi lär oss för att vi förstår.
Vi delar allt för att vi har tillit för att vi delar. Vi måste släppa oss själva och se vad Kristus kan få oss göra inte för oss själva, utan för andra, då bärs vi och vår tro på samma sätt

RaLBaNi

Anonym sa...

Vackert sagt! Men i en kyrka där anställda bor på hotell i Malmö med lön och traktamente samtidigt som en papperslös kvinna betalas Tio kronor för ett städat hotellrum för att få ihop till hyra av en klädsammare för sig och ett barn kallar jag det sim kallas för mission för korruption! Verkligheten min käre anonyme vän är att i Svk åket många på samma betalda (medelemspengar) mentala utbildning, gång på gång, medan andra betalar och andra far illa. Vad bjuds på ett vanligt prostmöte i Växjö stift eller andra stift? Kravnvatten och en enkel soppa? I Svk äts det och sörplas det kaffe så det står härliga till medan de Gud sänder i vår väg kan vara som den papperslöst grabb som idag fick en vinterjacka betald av givare från Fb svarade på frågan " vad skall du och din mamma äta ikväll?" INGET! " vi har ingen mat", det är en genen som äger fyra kalsonger. / Magnus Olsson

Anonym sa...

Ps inte genen utan grabb! Iphonen lever ett eget liv liksom de som lever utanför medeklasssverige och dess " problem" vare sig de är sekulära eller kyrkliga. En kyrka som inte ägnar sig åt mystik (djupare in i Kristus) och diakoni ( alla kristtrognas skyldighet att möta nöden, det sargade och känna igen den korsfäste i det) är dömda att gå under./ Magnus Olsson

Anonym sa...

"All that is very well," answered Candide, "but let us cultivate our garden."....

Vilken är vår trädgård?
Vad ska präster göra?
Vad ska diakoner göra?

Jag kan hålla med dig och sympatisera med din vilja att ta hand om ex papperslösa, just för tron blir att bära andra som bär oss, hjälper vi papperslösa, så kommer andra - eller de papperslösa - stödja oss. Med tanke på Håkans frågor om kyrkoherden: Så bör vi även bära den kyrkoherde vi inte helt gillar, just för att den personen kunde ha varit vi/jag samt ingen av oss är i Guds ögon viktigare, renare eller helare: vi behöver alla dras till Gud för att få ro.

Men hur ska vi veta vem som ska göra vad? Är inte de papperslösa diakonernas uppgift och skyddandet av läran prästernas, så att jag som församlingsbo kan veta att både de fattiga får sitt men att också tron är "ren" allt rätt förvaltat.? Hur långt skall varje kristen gå? Skall präster syssla med mystik och diakoner åt diakoni?

Du och jag Håkan, kanske inte har samma grundsyn i frågor rörande sexualitet, där står jag närmre Magnus, men samtidigt kan jag förstå ditt önskemål att bevaka kyrkans tro,

Du och jag Magnus kanske har samma grundsyn i frågor rörande sexualitet och diakoni, men jag har svårare att veta hur jag skall rättfärdiga den tanken. Du svävar lite där, så hur tänker du?

RaLBaNi

Anonym sa...

Jag tänker att den lutherska dogmatiken kan bli en grund för ett tryggt tillbakalutade dvs grund för intern sekularisering där det profetiska går om intet, /Magnus Olsson

Håkan Sunnliden sa...

Tack vänner för många goda inlägg. Jag ska nu skriva en del annat framöver, men vår debatt har lärt mig en del om öppenhet och respekt. Vår gemenskap är som det ibland slarvigt sägs inte en åsiktsgemenskap utan en trosgemenskap. Fast med tillägget att Paulus också gärna ser att vi lär oss tänka som Jesus, att vi blir endräktiga. Utmaningen i olika sätt att tänka är förstås att älska varandra. Jag undra ändå inför fortsättningen om vi inte måste tala mer om de olika utgångspunkterna. Några tar sin utgångspunkt i det djupt mänsklig och andra försöker ta sin utgångspunkt i Bibel och tradition.

En annan förtjänst med vår debatt är att hänsyn tagits till de stilla i landet. Den stora fromma mängden som kanske inte riktigt vet vad den tycker än mindre vad den ska säga. Dessa måste få lyssna till något respektfullt och seriöst och inte bara till tjafs och dolda agendor.

Mest av allt som Magnus skrev vill vi förkunna Kristus som korsfäst. Denna hemlighet räcker för samtal livet ut. Här är inte platsen att säga annat än att vi tillsammans längtar efter den fördjupningen.